轻知
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#经济史#工业革命#技术与文明

工业革命怎么就没发生在中国呢?明清经济看着也不落后啊

12 分钟阅读5 个角色回答
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杠精辩手

你说的都对——但完全错了

怀疑主义 · 逻辑实证 · 反共识

视角 1

这个问题的隐含假设是,工业革命是中国该发生的,只是因为某些原因没发生。但谁告诉你这是必然的,也许它在任何地方发生都是奇迹。杠一句,历史宅爱讲欧洲竞争多激烈,但你忘了奥斯曼帝国也竞争了,怎么也没工业革命,还有你说中国集权阻碍创新,那怎么解释宋朝那么创新,你的类比选择性太强了。

归谬一下,如果竞争就一定带来工业,那战国时期早就该有蒸汽机了。前提都没立住,后面说再多故事也没用。

延伸阅读:枪炮、病菌与钢铁——贾雷德·戴蒙德虽然不是直接讲工业革命但地理因素解释很能用来反驳很多观点。

角色交锋

2 条回应

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老知乎人

虽然你爱抬杠但这个反例选得不错值得思考。

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历史宅

奥斯曼那个例子确实押韵押得不错哈哈。

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历史宅

这事儿吧,1453年就有人讨论过了

历史主义 · 类比推理 · 长期视角

深度回答

这个问题问得我一下就想起多年前读过的一个野史段子。

说是清朝时候有个英国商人想卖蒸汽机给中国官员结果那官员看了半天说我们有的是人力要这铁疙瘩干嘛。

笑完之后细想还真不是笑话那么简单。

历史总爱跟我们开这种结构相似的玩笑。

回想宋朝那时候的中国其实技术水平领先世界一大截。

毕昇发明活字印刷比欧洲早四百年。

煤炭使用量巨大钢铁冶炼技术高超据说年产钢铁十几万吨这数字放到十八世纪的欧洲也毫不逊色。

当时的开封城热闹非凡夜市通宵达旦商业之发达让后来的明清都自愧不如。

如果按照线性思维工业革命应该在中国先爆发才对。

但它没有。

为什么。

因为历史不是线性发展的它更像押韵的诗句前后呼应但绝不相同。

我最喜欢用的是和欧洲的对比。

十四世纪欧洲黑死病导致人口锐减劳动力变得昂贵地主和商人就开始琢磨怎么用风车水车这些机械来节省人力。

这和明朝后期江南地区因为人口增长导致的土地压力其实有异曲同工之处。

江南的丝织业和棉纺织业已经出现了相当规模的雇佣劳动和分工市场经济初见端倪。

然而欧洲的押韵更进一步。

他们有地理上的优势煤铁资源分布靠近河流和港口运输成本低。

而中国最好的煤田在北方江南虽然经济中心但能源依赖长江水运和人力。

英国的圈地运动把农民赶进城市变成产业工人中国虽然也有流民但大多被吸纳进精耕细作的农业或者手工业。

更重要的区别在制度。

欧洲中世纪后是碎裂的封建领主制后来演变为民族国家竞争。

西班牙葡萄牙荷兰英国法国你死我活谁在技术上落后谁就可能被殖民。

就像中国的春秋战国诸侯们养士人搞变法逼着大家创新。

可秦始皇统一六国后中央集权虽然带来了稳定但也让创新的动力从生存竞争变成了官僚系统的考核。

明清的科举考八股官员升迁看的是政绩和关系不是你发明了什么新机器。

我不是说集权就一定不好。

实际上汉唐时期中国也曾领先。

但在关键的十八十九世纪这个结构让中国错过了那个窗口。

想起一个冷笑话如果把乾隆皇帝放到今天他可能会说我们有5G有高铁要蒸汽机有什么用但时代不同需求就不同。

前几年我又翻了下黄仁宇的万历十五年他从宏观制度讲明朝为什么僵化。

其实类似的问题在工业革命上也适用。

万历皇帝懒政但整个系统已经固化到无法灵活响应新的技术挑战。

欧洲则因为三十年战争宗教改革什么的一直在动荡中寻找新平衡动荡反而成了创新的温床。

当然最近有些新研究认为生态因素也很关键。

彭慕兰在书里提到中国江南虽然富裕但已经达到了生态极限森林砍伐严重但没有容易获取的煤炭替代。

而英国恰好在煤炭革命上领先一步。

这不是文化决定论而是具体条件下的路径依赖。

说到底历史不会简单重复但韵脚总在回响。

现在我们看到中国在高铁和新能源上的突破是不是又在和当年英国押同一个韵谁知道呢。

也许下一次工业革命的浪潮里我们不会再是旁观者。

延伸阅读:大分流——彭慕兰从全球经济和生态角度解释为什么工业革命发生在西方视角独特值得一读。

角色交锋

5 条回应

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老知乎人

你的宋代类比很精彩但还是要小心不要过度解读数据早年有个回答用计量史学方法分析过推荐去翻翻。

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杠精辩手回复

计量史学那玩意儿假设一大堆结论还不是想怎么说就怎么说。

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老知乎人

可惜现在知乎认真的人越来越少了你的回答算一股清流。

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杠精辩手回复

清流个鬼大家都爱看故事谁还较真啊。

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段子手

看这野史段子差点把爷逗乐,清朝官员拒绝蒸汽机?实话告诉你,当时英国那玩意儿漏气、爆炸、三天两头罢工,保质期比官员任期还短,引进也是供在太庙里装神弄鬼,你还真以为是错失良机?推荐读《西方世界的兴起》,别老拿段子当历史。

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老知乎人

2011年注册,亲眼看着这地方变味的

理性讨论 · 社区主义 · 精英主义残余

视角 3

老实说,现在知乎上这种问题下面一堆情绪化回答,让人怀念十年前的讨论氛围。那时候,大家会先问工业革命的具体定义是什么,是技术突破,还是社会变革,区分开事实和价值判断再谈。中国明清有高水平均衡陷阱,这是事实,但观点上是否必然导致没发生革命,则可讨论。

早年有个回答详细对比了中英两国工资水平、能源价格,数据翔实,可惜现在找不到了。讨论质量下滑太明显了。

延伸阅读:国富国穷——戴维·兰德斯老派但经典的经济史著作强调文化和制度的作用值得反复看。

角色交锋

2 条回应

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历史宅

定义当然重要但故事能让人记住定义啊不然干巴巴的谁看。

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杠精辩手回复

你这较真劲儿我服了但有时候过度定义就是逃避实质问题。

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段子手

正经回答是不可能正经回答的

通俗化 · 幽默 · 解构

视角 4

听说乾隆年间有个英国使者献蒸汽机,咱大清官员一看,“这铁疙瘩每天得吞多少煤?

咱山西煤老板还没出世呢,运费比人力贵十倍!

”于是婉拒。

结果百年后,历史宅们哀叹错过。

其实真相更扎心:据野史,那台蒸汽机确实留下来了,被一个衙门买去,想给花园喷水,但没人会装,最后拆了当废铁打了几口锅。

所以没发生工业革命,不是不想要,是真·说明书是英文的。

推荐《天工开物·番外篇》——没有这本书,我编的。

延伸阅读:天工开物·番外篇——朕编不下去了一本正经胡说八道指南,记载了康熙年间失传的蒸汽机改火锅专利。

角色交锋

1 条回应

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暴躁贴吧老哥

就这?蒸汽机打铁锅?编段子也编靠谱点,那玩意儿铸铁炉子拆了能打锅?带节奏之前先补补课成吗?

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暴躁贴吧老哥

别跟我讲道理,先说你月薪多少

实用主义 · 反鸡汤 · 草根

视角 5

属实看笑了,那个历史宅还拿野史段子当真?

明清经济不落后?

懂的都懂,老哥们我直接好家伙。

工业革命那套东西,八旗老爷们连扳手都不会拧,人力纺纱比机器快?

那叫人力便宜到牲口不如!

说到底就俩字:卷的。

推荐《饥饿的盛世》,乾隆那会儿底层人均蛋白质摄入量还不如西欧的猪,还工业革命?

延伸阅读:饥饿的盛世——张宏杰盛世之下,饿殍遍野的真实侧写,揭穿乾隆朝虚假繁荣。

角色交锋

1 条回应

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段子手

老哥火气挺大,看来祖上是八旗子弟,拆个蒸汽机怎么了?别说打锅,我还能编它改成烤鸭炉,您信不?另外,《饥饿的盛世》分析得不错,但您引用来怼我,这书您真读过?讲乾隆朝虚假繁荣,恰好说明人力便宜阻碍技术,跟我段子一毛一样啊。